IVAN ĐIKIĆ: Zablude o hlorokinu, lek protiv ebole jedini daje rezultate

"Virus se ne pobjeđuje političkim spinovima"

19. apr 2020

Najava popuštanja restriktivnih mera, zbunjuju javnost i tako možemo napraviti više rupa u odbrambenom sustavu koji smo stvorili oko korona virusa, kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Ivan Đikić, liječnik i znanstvenik, profesor Medicinskog fakulteta na Sveučilištu Goethe u Frankfurtu.

„Nužno je pratiti podatke, adekvatno reagirati i obrazovati građane da moraju prihvatiti da će im do kraja ove godine život biti drukčiji. Neće biti uvijek ovako restriktivan kao što je sada, ali će biti takav da nećemo imati planove za ljeto kao što smo imali“, ističe Đikić.

Kada je reč o antivirusnim terapijama, on ističe da postoje zablude o hlorokinu i drugim medikamentima.

„To nisu antivirusni ljekovi i bilo je jako žalosno vidjeti kad su političari počeli to promovirati, pogotovo u Americi, pa su ljudi popili veliku količinu iz akvarija gdje ima dosta kinina i hlorokina. Muž je umro, a supruga je došla u bolnicu u teškom stanju, jer je to toksično“, dodaje Đikić.

Po njegovim rečima, jedino je za sada pokazao solidne rezultate lek koji se koristio protiv ebole, ali na ograničenom broju.

„Radi se o nukleotidnom analogu koji je inhibitor RNK polimeraze, znači one koje replicifira genom virusa. Taj lijek se zove remdesivir. On je pokazao dosta dobre rezultate kod ljudi opet u kasnijoj fazi. Dosta njih je imalo blaže simptome i preživjelo je. Prema tome, to je dobar lijek, napravljen je u ozbiljnoj kliničkoj studiji, i za sad daje nadu da ćemo u tim kasnijim fazama moći spasiti ljude od smrti, ali ne i od infekcije i prenošenja virusa u populaciji,“ precizira Đikić.

On smatra da je ceo svet zakazio u reakciji ne samo na ovu pandemiju, već i da se već duže zapostavljaju veoma važna pitanja.

„Zašto nismo istraživali 10 najvećih opasnosti koje je Svjetska zdravstvena organizacija definirala, a to su devet virusa i jedna nepoznata bolest? U istraživanja tih virusnih bolesti smo jako malo ulagali i u budućnosti trebamo investirati više,“ ocenjuje Đikić.

Najava popuštanja restrikcija zbunjuje javnost

RSE: Iako brojke zaraženih i umrlih i dalje rastu, s druge strane statistika pokazuje, pre svega u Evropi, da pandemija usporava. Zbog toga su mnoge evropske zemlje već najavile postupne mere popuštanja ograničenja kretanja. Kako vi ocenjujete trenutnu situaciju?

Đikić: Trenutačna situacija u evropskim zemljama je još uvek neizvjesna. U najvećem broju zemalja nalazimo se pri vrhu ili još malo prije vrha tog platoa, tako da mi se čini da je nepotrebno smanjivati motivaciju građana da sudjeluju u izolaciji virusa epidemiološkim mjerama.

Znate, sve ove najave malih promjena u obavezama koje građani momentalno imaju – zbunjuju javnost. I kroz to zbunjivanje javnosti napravićemo mnogo više rupa u tom odbrambenom sustavu koji smo stvorili oko virusa. Tako da se bojim negativnijih posljedica i opet dugoročnijih mjera koje će biti parcijalne.

Zbog toga su savjeti epidemiologa i zdravstvenih radnika iz raznih zemalja – budite oprezni, nemojte preuraniti – pogotovo jer je Svjetska zdravstvena organizacija rekla da je to najveća opsasnost i već se primjetilo u azijskim zemljama gdje je zbog preuranjenog popuštanja došlo do ponovne pojave virusa.

To je najveća opasnost koja se danas postavlja pred svijetom da ćemo ovaj virus držati puno duže u našoj sredini i vraćat će se u lokalnim populacijama u većem broju. U tom kontekstu, mogućnost nove, sekundarne pandemije će, također, biti velika.

Potpuna normalizacija života krajem godine

RSE: Šta to praktično znači? Pojedine zemlje kao što je Češka ovde su već najavile da će neke mere popustiti već sledeće sedmice. U Nemačkoj i drugim zemljama najavljuju takve mere za kraj aprila, početak maja. Ideja je ne da se život odmah u potpunosti normalizuje, ali da se deca postepeno vraćaju u škole, odrasli na posao, dakle da se otvori ekonomija manje više negde početkom ili sredinom juna. Da li je to preuranjeno?

Đikić: Prije svega treba obrazovati građane pa tek onda ići sa ovakvim mjerama koje im olakšavaju život. Zasigurno je prva epidemiološka mjera da ne popustimo sa izolacijom virusa, a druga poticanje gospodarstva i normalnih životnih procesa.

Tu mislimo na sport, putovanja iz grada u grad, iz zemlje u zemlju. Ali, sve te mjere o kojima danas slušamo su vrlo male. U Danskoj je rečeno da djeca trebaju ići samo do petog razreda osnovne škole. Zbog toga je bila normalna reakcija roditelja: ja ne želim da moje dijete bude stavljeno na mjesto gdje će se virus moći širiti.

Onda imate jednu možda pozitivnu mjeru, ali i nerazumijevanje građana koji to ne shvaćaju i misle da su njihova djeca pokusni kunići preko kojih će virus širiti u populaciji koja nije toliko zahvaćena. To je potpuno neshvaćanje i mjere ali i onoga što će nam ona donijeti.

Zato se uvijek preporučuje da prvo trebate donjeti pravilne mjere, ali morate najprije dobro informirati javnost da ih razumije – koje su posljedice i što ona time dobiva. Onda treba pokazati sljedeće mjere. Koje će dolaziti jedna za drugom, da bi se kroz jedan duži period, a to je sigurno do kraja ove godine, ljudi mogli vidjeti kontinuitet kako će se vratiti u normalni način života.

Normalno – znači da ćemo moći putovati iz Češke u Hrvatsku, iz Hrvatske u Španjolsku. Tad ćemo tek moći govoriti da smo vratili u normalu, a to će potrajati do kraja godine.

Dobre mjere u Njemačkoj

RSE: Pretpostavljam da će otvaranje granica, najpre unutar šengenskog sistema, doći kao poslednja mera. Da će se prvo ići sa otvaranjima malih radnji, onda većih, vodeći pri tom i dalje računa o fizičkoj distanci i nošenju maski.

Pretpostavljam da će se izbegavati veliki sportski skupovi, muzički koncerti i druga masovna okupljanja. Da li mislite da je ovaj sled koji, recimo Nemačka gde vi živite najavljuje, vremenski u redu?

Đikić: To je sve napravljeno vrlo stručno. Ja sam član Akademije znanosti Leopoldina. Jedna grupa akademika je posvjetila dovoljno pažnje pripremi stvarno stručnih mjera kao savjet premijerki i vladama pojedinih zemalja unutar Njemačke.

Znači, te preporuke su stvarno dobre i prezentirane su javnosti na pravilan i neutralan način, tako da može da vidi šta nas očekuje u budućnosti. Ali, prva preporuka je: treba ostaviti do trećeg svibnja sve glavne mjere koje imamo. To je prioritet.

Jedina promjena je da će dućani sa manje od 800 kvadratnih metara moći biti otvoreni. To je vrlo mali fragment. Dakle, vlasnici dućana će početi raditi i ljudi će moći kupovat. Ali, sve drugo ostaje: izolacija, okupljanje ne više od dvoje ljudi, zatím, na poslu, na sveučilištu se moramo ponašati kao i prije.

To je postepeni prelazak iz vrlo strogih mjera koje će popuštati u narednih mjesec ili dva. Pri tome, moramo cijelo vrijeme pratiti što se događa sa populacijom, sa virusom, koliko se širi sada u manjim grupa gdje prije nije bio. Zato je neophodan veći broj testiranja i testovi koji će biti sigurniji i brži.

Bundesliga bez gledatelja

RSE: Da li to znači da ovi veliki skupovi, koje sam pomenuo, nisu mogući, odnosno nisu preporučljivi i rizični su sve dok se ne pronađe vakcina? Ili, eventualno, virus iznenada nestane?

Đikić: Ne možete reći da ćemo vakcinu imati do kraja ove godine. Prema tome, cjepivo će biti, mislim, sljedeće godine. Za sada su preporuke, ne samo u Njemačkoj nego Francuskoj i mnogim zemljama – ako se vraćamo sportskim aktivnostima to će biti bez gledatelja. Bundesliga će biti bez gledatelja.

To će trajati sigurno do kraja ljeta, a nakon toga će se ponovo evaluirati stanje. Vidjet ćemo da li stvarno postoje ta manja lokalna žarišta gdje virus još uvijek djeluje. Ako postoji, neće bit nikakvih koncerata, sportskih događaja, i tako dalje, jer to bi bilo nedopustivo. Vratićemo se ponovo na utakmicu Bergamo – Atlanta, koja je bila jedna od glavnih uzročnika zaraze u Italiji, a mnogi ljudi su je proširili u druge zemlje. Tome je doprinijelo i skijanje u Italiji i Austriji.

Bez slobodnog putovanja ovog ljeta

RSE: Pomenuli ste putovanja, kada je realno da popusti granični režim kontrole, dakle da ljudi mogu da putuju iz jedne u drugu zemlju, uključujući čak i ove najugroženije – Italiju, Španiju, Francusku i druge?

Đikić: Ponoviću, nitko vam to ne može odgovoriti i svaka predviđanja su nezahvalna. Nužno je pratiti podatke, adekvatno reagirati i obrazovati građane da moraju prihvatiti da će im do kraja ove godine život biti drukčiji.

Neće biti uvijek ovako restriktivan kao što je sada, ali će biti takav da nećemo imati planove za ljeto kao što smo imali. Da sigurno nećemo moći putovati slobodno ovo ljeto. I trebamo strpljenje, jer je ono najvažnije oružje u borbi protiv ovakivih globalnih virusa, uz znanje i podatke koje imamo. Bez podataka ne možemo ni praviti dobre planove. U isto vrijeme moramo imati motivaciju građana, suradnju i njihovo strpljenje.

Gospodarstvo je izrazito važno

RSE: Ove mere popuštanja svakako su motivisane ekonomskim razlozima, jer privreda trpi. Konkretno, kada govormo o turizmu, od čega prilično zavise Hrvatska i Crna Gora.

Da li to znači da je za njih turistička sezona unapred propala, ili će biti mogućnosti da građani iz okolnih zemalja dođu makar u nekom broju. Takođe, da turisti ne budu masovno na plažama, već sa nekim režimom distance.

Đikić: Gledajte, gospodarstvo je izrazito važno. Na kraju krajeva, od gospodarstva dajemo zdravstvenim i socijalnim službama. Znači, mi moramo održati vitalnost gospodarstva u cijelom svijetu. E, sad, pitanje je koliko mi možemo sa restriktivnim mjerama izdržati da ne uđemo ne samo recesiju nego i ogromnu depresiju.

Važno je naglasiti da ima jako puno mjera gdje gospodarstvo može funkcionirati od kuće. Ovdje u Njemačkoj veći dio poslova tako funkcionira. Mi kad trebamo neke reagense za laboratorij – momentalno radimo maksimalno u manjoj grupi – možemo ih dobivati.

Zemlje su trebale napraviti maksimalni napor da se održavaju one funkcije koje su vitalne za gopsodarstvo. Kada je riječ o turizmu, istina je da ćemo izgubiti ogromna sredstva. Ali, upravo radi toga moramo imati i ono što se zove zaliha.

Ovog ljeta uglavnom lokalni gosti na moru

Moramo imati određeno gospodarsko bogatstvo gdje ćemo onim granama koje su oštećene zbog sadašnje situacije dati i više sredstava da mogu preživjeti. Prema tome, ovog ljeta sigurno neće biti putovanja iz Skandinavije u Hrvatsku ili Crnu Goru, nego ćemo imati lokalne goste.

Turističko gospodarstvo se mora reorganizirati i preživjeti ovo ljeto sa određenim podrškama vlade. Nisam zabrinut da će nam to potpuno uništiti gospodarstvo.

Brzi testovi

RSE: Da se vratimo na zdravstveni aspekt. Vi ste pomenuli neke mere kao što su testiranje. Vidimo da u nekim zemljama to ne ide baš tako lako i brzo, za razliku od recimo Nemačke. Da li će biti razvijeni neki testovi koji će brzo, maltene za nekoliko minuta dati rezultat i koliko će to pomoći?

Đikić: Prvi odobreni testovi su se pojavili u prvom i drugom tjednu u sječnju ove godine, i do danas su se pokazali solidnima. To su genetski testovi koji detektiraju prisustvo genoma virusa u našoj slini ili u brisevima. Ti testovi traže tzv. PCR reakciju koja traje nekad duže, a sa novim mašinama i kraće.

Oni su se pokazali dobrim i najčešće se koriste u Njemačkoj, Južnoj Koreji i mnogim drugim zemljama, jer nisu komplicirani i mogu se raditi u mnogim laboratorijama, Pitanje je samo da se otvori više mjesta gdje se može testirati.

RSE: Za koliko se dobijaju rezultati?

Đikić: Za nekoliko sati ili do sutradan. Zavisi da li imate moderniju ili stariju mašinu. Ti su testovi solidni i u njih možemo imati relativno povjerenja. Normalno, dobro je da se ponovi kada je nekad rezultat sumnjiv.

Amerikanci su napravili, neću spomenuti ime kompanije, tzv. brze testove koji traju pet do 10 minuta. Oni samo detektiraju da li je virus prisutan u izlučevinama. Jako je važno da se stvore tzv. serološki testovi koji će uzimati plazmu ili serum i unutra analizirati da li imamo protutjela na virus.

Važnije utvrditi ko je otporan a ne inficiran

Danas je puno značajnije znati ko je bio u susretu sa virusom nego tko ga sad ima, jer smo u izolacijskoj fazi. Zato bi bilo jako važno da ljudi koji sada rade u bolnicama imaju serološke testove da se zna tko je otporan a tko ne. Oni koji su preboljeli bolest da li su otporni ili ne.

RSE: A ne znaju kad su preboleli?

Đikić: Oni znaju da su preboljeli, da su bili pozitivni na virus i da su simptomi otišli.

Nesigurni podaci o broju imunih

RSE: Da li ima ljudi koji ni ne znaju da su preboleli zbog odsustva simptoma, tzv. asimptomatski slučajevi?

Đikić: To je ono što vam svima govorimo. Svo to prebrojavanje ljudi koji su zaraženi, umrli, teško bolesni – ti podaci su nesigurni i netočni. Naime, imate vjerojatno oko 50 odsto građana koji su imali blage simptome, nikad nisu testirani jer mnoge zemlje to ne čine u lakšim slučajevima.

Znači, svi ti ljudi su preboljeli bolest. To je ta populacija koja je otporna među nama, a mi u biti to ne znamo. Kad bih ja bio siguran da sam otporan, odmah bih otišao kod svoje mame i pomogao joj.

RSE: Dakle, te testove za sada nemamo?

Đikić: Ti testovi se rade maksimalno, ja sam pokušao to naručiti za svoj laboratorij da znam za ljude koji rade zajedno sa mnom – da budemo sigurni da li smo preboljeli ili nismo.

RSE: Oni, znače, postoje ali nisu u masovnoj upotrebi?

Đikić: Oni još uvijek nisu dovoljno sigurni. Ima nekoliko testova za koje nismo još uvijek potvrdili da li su tako dobri da možemo sa sigurnošću utvrditi tko je pozitivan, a tko negativan.

Dok god to ne potvrdite sa 90 odsto sigurnosti i više, ti testovi ostaju u sivoj zoni.

RSE: Kada ćemo ih imati?

Đikić: Vjerujem da će bit ovog ili sljedećeg mjeseca. Primjerice, u Kaliforniji je već nekoliko miliona ljudi testirano sa serološkim testovima, koje su relativno dobri.

Veza između jačine simptoma i imuniteta

RSE: Postoji nedoumica kod javnosti. Da li ljudi koji su imali lake simptome i, maltene, nisu ni bili svesni da su preboleli korona virus, da li su stekli imunitet makar kratkoročno? Naime, ima mišljenja da su taj imunitet stekli samo ljudi koji su se ozbiljnije razboleli i, naravno, preživeli?

Đikić: Ne postoje još uvijek podaci o točnoj korelaciji: slabi simptomi – slabi imunitet; jaki simptomi – jaki imunitet. Imate veliki broj ljudi koji su stvorili snažni imunološki odgovor i zato nisu imali simptome. Virus uopće nije mogao pokazati simptome jer su imali vrlo snažan odgovor i oni imaju jako puno protutjela i otporni su. Prema tome, ne smemo raditi korelaciju između te dvije varijante.

Zablude o hlorokinu

RSE: O antivirusnim terapijama. Pominje se hlorokin i terapija protiv malarije. Da li to može pomoći? Da li se radi paralelno na razvijanju antivirusnih tretmanima, dok ne stigne vakcina, koji mogu makar ublažiti probleme kod ljudi, pogotovo onih su teško oboleli?

Đikić: Što se tiče ljekova i testiranja koja su do sad napravljena, ima dosta podataka koji pokazuju da različite kombinacije mogu djelovati kod teških pacijenata. No, to su vrlo mali klinički pokusi i vrlo je teško zaključivati.

Najbolji primjer vam je bio hlorokin, hidroksi hlorokin zajedno sa azitromicinom i sumamedom. Ta dva lijeka su se davala – jedan je kinin antimalarijski a drugi je sumamed antibakterijski. Obadva su djelovali na simptome a ne na virus. Znači, u slučaju upale pluća imate sekundarnu infekciju bakterijama. Dakle, sumamedom su ubijene bakterije, ali ne i virus.

Odmah se vidjelo da postoji simptomatska terapija koja pomaže ljudima da ne umru tako brzo. Ali, to nisu antivirusni ljekovi i bilo je jako žalosno vidjeti kad su političari počeli to promovirati, pogotovo u Americi, pa su ljudi popili veliku količinu iz akvarija gdje ima dosta kinina i hlorokina.

Muž je umro, a supruga je došla u bolnicu u teškom stanju, jer je to toksično. Zato je izrazito važno reći ljudima: ne postoje ljekovi koje možete koristi kod kuće da bi spriječili infekciju. Možete koristi ljekove samo u bolnici, u regularnim uvjetima koje vam mogu lječnici.

Jedino lek protiv ebole dao rezultate

Jedini ljek koji je za sada pokazao solidne rezultate, opet na relativno limitiranom broju, koristio se za ebolu. Radi se o nukleotidnom analogu koji je inhibitor RNK polimeraze, znači one koje replicifira genom virusa. Taj lijek se zove remdesivir. On je pokazao dosta dobre rezultate kod ljudi opet u kasnijoj fazi. Dosta njih je imalo blaže simptome i preživjelo je.

Prema tome, to je dobar lijek, napravljen je u ozbiljnoj kliničkoj studiji, i za sad daje nadu da ćemo u tim kasnijim fazama moći spasiti ljude od smrti, ali ne i od infekcije i prenošenja virusa u populaciji​.

Zablude o „imunitetu krda“

RSE: Pomenuli ste da je sigurno mnogo više ljudi zaraženo ili na neki način bilo u kontaktu sa virusom nego što to pokazuju testovi. Da li se može proceniti otprilike koji je taj broj i da li to znači ako se dostigne neka kritična masa ljudi koji su bili zaraženi, da se stekne taj tzv. imunitet krda što je izazivalo polemike kao pristup na početku u Britaniji, a kasnije u Švedskoj.

Đikić: Upravo vaše pitanje pokazuje najveću opasnost i nerazumjevanje – kada javnost prihvaća jednu i drugu činjenicu i poveže ih u krivom kontekstu.

Ne postoji nijedan podatak da ćemo moći steći kolektivni imunitet do kraja godine u iznosu od 60 do 70 odsto inficiranih građana imajući u vidu i mjere koje danas imamo. To je nemoguće.

Jedino što nam preostaje je da izolacijom virusa čekamo da napravimo cjepivo i samo ćemo tako stvoriti dovoljan imunitet po cijelom svijetu da spriječimo opasnost od ovog virusa. Kolektivni imunitet je kao koncept davno napušten – i u Britaniji i u mnogim drugim zemljama. Niko to ne radi, ni Švedska.

Brojevi u Švedskoj nisu ohrabrujući

Ona ima relativno ozbiljne mjere, ali i građane koji ih primjenjuju na način na koji oni misle da su dobre. Brojevi koje momentalno imamo u Švedskoj nisu najbolji i ohrabrujući. Ima puno kritike i u Švedskoj na te mjere i ljudi bi htjeli da se radi više restrikcija, pogotovo u ovoj kriznoj fazi. Ali, oni imaju svoju vlast i glavnog epidemiologa koji su donjeli te mjere i vidjećemo na kraju točno kako će biti brojevi.

Ja sam živjeo u Švedskoj u Upsali šest godina i znam dobro tamošnje društvo i kulturu. Oni su izrazito oprezni, nemaju taj bliski kontakt kao u Italiji ili mediteranskim zemljama. Prema tome, oni već imaju određenu distancu u svom socijalnom ponašanju i to u ovoj situaciji doprinosi blažem širenju virusa.

Mala mogućnost da se dva puta zarazimo od korone

RSE: Da, u pravu ste. Bitno je da se ljudima objasni, jer kruži mnogo poluinformacija i poluistina. Ali, kad smo govorili o imunitetu, još jedno, dva pojašnjenja. Rekli ste da nema korelacije između intenziteta oboljenja od korona virusa i stečenog imuniteta. Da li će ljudi koji su preležali virus neko vreme imati imunitet pa neće, recimo, biti potrebe da dobiju vakcinu?

Đikić: To je ovo što sam rekao – ne postoji apsolutna korelacija. U znanosti je sve u toj Gausovoj krivi. Imate sredinu gdje je najveći deo i te ekstreme od pet do 10 odsto. Ti ekstremi se danas u medijima jako naglašavaju. Imamo odličan lijek ali u biti radi samo na malom broju ljudi; ili nemamo ništa ali radi na malom uzorku.

Prema tome, moramo biti vrlo oprezni i kada govorimo o imunitetu. Kod nekih ljudi koji su bili pozitivni – nestali su simptomi, a onda se u Aziji ta osoba ponovo inficirala. Onda je objavljeno po svim internetskim portalima – imunitet koji je ta osoba stvorila nije bio dovoljan. Stoga se bojimo da i naš imunitet neće biti dovoljan. Ali, to je taj ekstrem.

Mali broj ljudi će moći biti sekundarno inficiran istim virusom, najvećim dijelom radi toga što stvarno nije stvorio imunitet prije toga. Ili je taj virus u biti bio zadržan u tijelu i možda je trajao duže pa se ponovo pojavio u istom tijelu u pozitivnom testu, a radilo se o asimptomatskoj bolesti. Stoga moramo biti vrlo oprezni kada evaluiramo te podatke.

Ono što se zna iz bilo kakvih virusnih bolesti – najveći broj ljudi stvara dovoljan imunitet i zato smo u biti preživjeli sve te viruse. S druge strane, ekstremi koji nisu imali nikakav imunološki odgovor, nažalost, umru. Ili koji su imali prejak imunološki odgovor također mogu da umru.

Toplo vrijeme nas neće spasiti od virusa

RSE: Nema ni korelacije niti potvrde da će virus oslabiti sa dolaskom toplog vremena, što pokazuje i njegovo širenje u Africi. Hoće li se vratiti na jesen u nekoj varjanti?

Đikić: Prvo, o vremenu i vlažnosti zraka. Postojali su određeni podaci, opet korelativni, da se smanjio broj u Kini kod većih temeperatura. Mi danas znamo da su u Africi ogromne temperature, a viris se širi, kao i u Singapuru, gde je također toplo.

Temperatura i ultraljubičaste zrake mogu samo djelomično korelirati, ali neće nas spasiti od širenja virusa.

Međutim, virus se neće pojaviti ni u jesen radi toga što se mijenja klima, već radi toga što postoji u nama. Znači, taj virus više nije sezonski. On je od prošle do ove godine postao pandemijski živeći među nama i ne ovisi o klimatskim promjenama, nego o tome kako se može proširiti na one ljude koji još uvijek nisu imuni i zdravi su. Dok god budemo imali virus oko nas, on će se moći pojaviti bilo kada i bilo gdje.

Izolacijske mjere do kraja godine

RSE: Da li će na jesen biti istog intenziteta, slabiji, jači?

Đikić: Ovisi o nama i o našim mjerama, od toga koliko ćemo dopustiti ljudima da hodaju, nekontrolirano šire virus, ako ih ne budeme testirali. U tom slučaju će nam se pojavljivati puno veći otoci tog virusa.

Mi moramo biti svjesni da će virus biti među nama do kraja godine. Neće nestati. Nemamo imunitet bez cjepiva i samo ćemo izolacijskim mjerama držat virus pod kontrolom.

Vakciniranje mora biti volontersko

RSE: A kad budemo imali vakcinu, šta će onda biti?

Đikić: Kad budemo imali vakcinu, ona mora biti dostupna svima koji ju trebaju. Vjerujem i da vakcina ne smije biti nasilna. Znači, ljudi moraju volonterski odlučiti da li žele vakcinu.

Ja duboko vjerujem da će veći dio svijeta reći – ja bih se rado cjepio jer je to cjepivo napravljeno sa pravilnim testom. Znači, ne smijemo žuriti nego moramo imati sigurno cjepivo.

RSE: Hoće li tada nestati virus ili ne?

Đikić: Kada budemo pocjepili preko 80 a najbolje bi bilo 90 odsto populacije tada će virus kompletno nestati. To znamo sa ospicama, sa poliom.

Biće novih pandemija

RSE: Rano je govoriti, jer još traje ova pandemija, ali, ne samo u katastrofičkim scenarijima, upozorava se da je ovo samo početak nekih pandemija. Uostalom, bilo ih je kroz istoriju. Imali smo i početkom ovog veka SARS, MERS, svinjski i ptičji grip.

Svet nije bio spreman za ovu pandemiju – od Kine preko Amerike do Evrope. Da li se poučen ovim iskustvom bolje pripremiti za neke buduće pandemije koje nas čekaju?

Đikić: Prije svega želim reći da smo kroz ovu pandemiju stvarno prošli kroz ozbiljnu krizu. Vjerujem da smo svi naučili što je bilo krivo u ovom slučaju. Prvenstveno da nismo imali dovoljno znanja, da nismo istraživali SARS zadnjih 18 godina i nismo napravili cjepivo protiv njega.

Da smo imali cjepivo protiv SARS-a, danas bi drukčije razgovarali sa korona virusom 2. Prema tome, iz ovog moramo naučiti da se moramo bolje pripremiti za budućnost. Sigurno će dolaziti do novih pandemijskih pojava – virusnih i zoonoza – od životnja. Znamo da to traje stotinama godina, a pogotovo znamo sada kada mijenjamo okoliš sječenjem šuma, dolaskom ljudi prema normalnom habitusu životinja.

Mi dolazimo do dodatnog kontakta u različitim kulturama i jedenjem. Sve te stvari morati ćemo ozbiljnije razmotriti i vidjeti gdje je ta opasnost kontakta sa virusima koji su u prirodi normalni. Onda ćemo moći, vjerujem, sa pravim mjerama izbjeći raniju i češću pojavu novih pandemija.

Ali, siguran sam da ne možemo stoprocentno izbjeći tu opasnost, nego će nam se dogoditi nove pandemije. Pomenuli ste SARS, MERS, sad imate COVID. Svakih desetak godina bila je ozbiljnija pandemija.

Zakasneli globalni odgovor

RSE: Da se zaista blagovremeno reagovalo da li bismo mogli da izbegnemo situaciju da se ovaj virus raširi po celom svetu ili da se recimo locira na jednom mestu. Bilo je dosta polemika i ovih dana između Svetske zdravstvene organizacije, američkog predsednika i vlasti u Pekingu.

Najpre, da Kina nije na vreme obavestila svet o pojavi virusa, tako da Donald Tramp kritike upućene njemu za kasnu reakciju prebacuje na Svetsku zdravstvenu organizaciju za koju kaže da je tolerisala i prikrivala činjenicu da Kina nije blagovremeno reagovala.

Đikić: Mene kao stručnjaka sve te političke rasprave i spinovi jako iritiraju jer oni u biti izbegavaju činjenice, a one su vrlo jasne. Mnoge zemlje su zakasnile i imale svoju politiku, a mali broj njih je slušalo podatke.

Bio nam je potreban globalni odgovor na početku ozbiljne krize u Kini, i da vidimo kako je ona to kasnije riješila. Unutar 40 dana bilo je tisuće zaraženih u Kini. Nakon toga nula – sa pravilnim epidemiološkim mjerama, karantenama, izolacijom.

Znači, to se moglo napraviti da smo reagirali brzo, da smo zatvorili kontakte između Hubeja, Kine sa ostatkom svijeta.

Trebalo je odmah blokirati kontakte sa Kinom

RSE: Mislite na Evropu i SAD?

Đikić: Trebao je biti alarm i postojalo je dovoljno podataka da su vlade mogle zaključiti da je ozbiljno. Situacija bi sada bila mnogo bolja, da smo u tom trenutku blokirali kontakte između Kine sa cijelim svijetom i odmah ušli sa agresivnim, zajedničkim mjerama unutar Evropske zajednice, da su zajedničke mjere napravljene u Americi od prvog trenutka, jer smo već znali šta se događa u Kini i bili smo za njom dva mjeseca.

Također, da smo imali određeni autoritet koji je mogao ljudima reći: pazite se, ovo je opasno, ovo su mjere koje imamo jer nemamo ljekova i cjepivo. U tom slučaju bi nam danas cijela situacija bila puno optimističnija.

Neutemeljene teorije o virusu iz laboratorije

RSE: Znam da ćete kao stručnjak negativno odgovoriti, ali sve vreme pandemije spekuliše se da je taj virus pušten iz laboratorije – ili slučajno ili je sračunato korišćen. Da ga je, navodno, Kina upotřebila da bi naštetila SAD i obrnuto. Da li je praktično moguće da se neki takav virus napravi u laboratoriji ili je čovek ipak nesavršen, a priroda je mnogo savršenija i samo u njoj može biti stvoren?

Đikić: Dve su stvari u vašem pitanju. Jedna je da danas na internetu možete pronaći bilo koju teoriju u koju će netko vjerovati. To je opasnost interneta.

Zbog toga sam rekao u jednom intervjuu, na internetu imate grupu koja će tvrditi da je Zemlja ravna. Sad, da li mi moramo voziti te ljude avionom oko Zemlje da im pokažemo da nije ravna? To je teško jer će i dalje vjerovati u ono što žele vjerovati.

Tako vam je i kod ovih teorija da je to biološko oružje, da se širi preko 5G mreže, što je potpuno nemoguće. Biološko oružje, normalno, netko može stvoriti, ali za sad ne postoji nijedan znanstveni podatak koji bi ijedan znanstvenik na svijetu to potvrdio, ako nije povezan sa različitim političkim spinovima i ne znam ni ja kakvim tajnim ugovorima.

Zato je javnosti, ja vjerujem u velikoj većini, jasno da je ovaj virus došao iz prirode. Kad ga vidimo genetski znamo da je došao preko šišmiša na čovjeka, možda i od jednog drugog životinjskog posrednika.

Znajući sve to, nepotrebne su ove teorije da to je sada nečija afera da prvo naškodi sebi. To znači da će zemlja koja je stvorila virus naškoditi prvo svojim građanima a onda ga prebaciti u druge zemlje pa ih obavjestiti da ga mogu spriječiti karantenom. To je nemoguće.

Ovaj virus je blag. Da je netko htio stvoriti biološko oružje, vjerujte da se može stvoriti puno opasnije koje bi ubijalo ljudi gdje se pusti. Ali, ja ne vjerujem da bi ijedna zemlja išla puštati virus na svom teritoriju i ne boriti se protiv njega.

Naime, ta zemlja koja bi stvorila biološko oružje, ona će odmah stvoriti i antidot tog virusa da zaštiti sebe. Stoga su sve te teorije vrle destruktivne i vrlo teške za braniti.

O riziku od bioterorizma

RSE: Kad kažete da je neko hteo – stvorio bi mnogo jači virus, odnosno jače biološko oruje. Da li to znači da je makar teoretski to moguće i da svetu preti opasnost od biološkog terorizma ili rata?

Đikić: Ne želim ulaziti u te teme. Reći ću samo da je bioterorizam ozbiljna disciplína o kojoj trebaju razgovarati ljudi koji se bave sigurnošću svijeta. Možete raditi ozbiljne stvari i stvoriti toksine, bakterije, viruse, koji su izrazito opasni.

Za sada nijednom nije došlo do ozbiljnog bioterorističkog napada ni na jednu zemlju. Više se koristilo kemijsko. Ali ako se to dogodi, opet ćemo morati reagirati kao svjetska zajednica na temelju znanosti i boriti se protiv toga. A do tad trebamo stvarno vjerovati svjetskom poretku, vladama po svijetu koje su za sada pokazale da im etičnost, demokratičnost i sigurnost građana više vrijedi nego bioterorizam.

Od 10 najvećih opasnosti, 9 su virusi

RFE: Ova pandemija je pokazala između ostalog ne samo trenutnu nespremnost i zakasnelu reakciju većine država u svetu nego i dugoročan izostanak investiranja u javno zdravstvo. Hoće li se iz ove krize izvući pouke?

Đikić: Ja sam napisao jedan članak ovjde u Njemačkoj da trebamo pratiti podatke, reagirati na vrijeme i ulagati dugoročno u znanost. To vam vrijedi za ovu pandemiju, za klimatske promjene, za gospodarstvo. To vrijedi za lječenje, za zdravstvo.

Mi ne možemo ignorirati ozbiljne probleme koje smo akumulirali, uključujući sa promjenama u klimi, neravnopravnošću u liječenju po cijelom svijetu. Akumulirani su ogromni troškovi uglavnom jer nam je to postao ekskluzivitet a ne nešto gdje bi ljekovi trebali stvarno liječiti veći dio populacije na svijetu.

Mi sve te probleme moraćemo rješavati na sličan način. Nećemo se moći zatvarati po sistemu ˝moja zemlja prvo˝ ili ˝samo ja˝ nego ćemo morati gledati na globalne izazove koji su ispred svih nas – prehrana, priroda, zdravstvo, socijalne mjere i gospodarstvo. I zadnje, dugoročno ulagati u prioritetnu znanost a ne samo znanost bogatih, samo znanost gdje se možemo bogatiti.

Gledati zašto nismo istraživali 10 najvećih opasnosti koje je Svjetska zdravstvena organizacija definirala, a to su devet virusa i jedna nepoznata bolest. U istraživanja tih virusnih bolesti smo jako malo ulagali i u budućnosti trebamo investirati više. Onda ćemo moći sa pravim mjerama, sa pravim ulaganjem puno bolje boriti protiv virusa, kao što je ebola kao što je marburg.

Nada u mlade generacije

RSE: Ipak, do sada je dominirala logika profita i u zdravstvu, pa će se verovatno tako i nastaviti.

Đikić: Apsolutno se slažem. Svijet nije nikada bio van opasnosti. Od trenutka kad su ljudi otkrili vatru, koja nam je pomogla da živimo sigurnije, bolje, da smo nadmoćni nad životinjama. Međutim, vatra je i danas opasna. Imamo nuklearno oružje koje također predstavlja ogromnu opasnost.

Ali, mislim da svijet sazreva, jer jako ne shvatimo probleme koji su ispred nas onda stvaro idemo na tom kataklizmičkom putu prema dole. Međutim, ja sam optimista nasuprot vama koji možda imate malo pesimistčki pogled. Izraziti sam optimista, jer vidim kod mladih ljudi dvije stvari. Oni nisu puno zaokupirani sa temama koje zanimaju nas starije sa određenim profesionalnim isksutvima.

Ali, mladi su izrazito osjetljivi prema temama koje su njima važne za budućnost. Vjerujem da će u novim generacijama biti sazrijevanja i da ćemo moći za desetak, dvadesetak godina shvatiti da imamo puno više kolektivne odgovornosti nego individualnih interesa i materijalističkih benefita koje god vrste.

Virus se ne pobjeđuje političkim spinovima

RSE: Govorite o mladima. Nažalost, oni još uvek nemaju tu društvenu moć. Pokazalo se i u SAD gde su mladi masovno podržali Bernija Sandersa, ali to nije bilo dovoljno da dobije predsedničku nominaciju. Tako da postoji bojazan da ne bude prekasno jer planeti ipak vreme curi.

Đikić: Slažem se sa vama. Mislim da je važno da smo oprezni, realni, ali želim vam reći samo jednu stvar. Motivacija je jako važna. Sad u laboratoriji radimo maksimalno, imamo odlična otkrića koja želimo što prije podjeliti sa javnošću.

Četvoro mladih znanstvenika, sa kojima radim, rekli su mi da je najvažnija motivacija: kad imamo motivaciju nije teško raditi 20 sati i mi ćemo napraviti ono što trebamo. I to vidite danas po svim zemljama.

Kad dobro motivirate građane, većina sluša uvedene mjere. Također, većina će sigurno iz ovoga naučiti pomenutu poruku, a to je da se političkim spinovima ne pobjeđuje – ni virus, ni gospodarstvo, niti budućnost mlade generacije.

Zato ja vjerujem da koliko god je ovo psihički teško iskustvo za mlade generacije, da će oni iz ovoga sa podrškom nas starijih koji smo konstruktivni, osigurati pozitivno iskustvo iz ove krize, te da ćemo zajednički moći vidjeti bolju budućnost i rješavanje onih tema o kojima smo razgovarali.

(Dragan Štavljanin, Slobodna Evropa / Foto: N1)

Podelite ovu stranicu!

Karikatura nedelje
STUPS: Razbibriga
Pretraga arhive
Pretraga po datumu
Pretraga po kategorijama
Google Pretraga