IVO JOSIPOVIĆ: Srbija od Hrvatske ne vidi sebe

14 Aug 2016

"Na vlasti, i u Srbiji i u Hrvatskoj, su ljudi desne političke orijentacije čija i prošlost i sadašnjost govori da nisu zainteresirani za suradnju"

Naprijed Hrvatska, partija nekadašnjeg predsednika te države, Ive Josipovi?a donela je odluku da ne u?estvuje na vanrednim izborima zakazanim za 11. septembar. No, kako Josipovi? kaže u “Intervjuu nedelje” RSE, s obzirom da se radi o stranci socijaldemokratske orjentacije, jasno je da ?e veliki broj njenih ?lanova glasati za Socijaldemokratsku partiju (SDP) bivšeg hrvatskog premijera Zorana Milanovi?a.

Na nivou regiona posebno je zanimljivo to što se hrvatski vanredni izbori doga?aju u trenutku rasta desnice u toj zemlji, te zaoštravanja odnosa sa susednom Srbijom. Da li su to samo uobi?ajeni prizori koji se ponavljaju za svaku godišnjicu vojne akcije “Oluja”, kojom je Hrvatska povratila kontrolu nad celom svojom me?unarodno priznatom teritorijom, dok je na hiljade Srba pobeglo iz te zemlje, ili su po sredi slike koje dokazuje teze o jednom od zamrznutih balkanskih konflikata. To je bilo naše prvo pitanje za Josipovi?a:

“Razlog sadašnjih o?ito poreme?enih odnosa je višestruk. S jedne strane, neki povijesni doga?aji na koje se razli?ito gleda u drugoj državi generiraju odre?ene tenzije. Isto tako, sasvim je sigurno da postoje problemi i u jednoj i u drugoj državi koji možda ?ine društva senzitivnijim. Mislim da je rije? o tome da su na vlasti, i u Srbiji i u Hrvatskoj, ljudi desne politi?ke orijentacije ?ija i prošlost i sadašnjost govori da nisu zainteresirani za suradnju i da konflikt sa susjednom državom koriste za unutarnje politi?ke potrebe”, navodi Ivo Josipovi?.

RSE: Dosta je pokazatelja po kojima bi se dalo zaklu?iti da su desne tendencije u Hrvatskoj trenutno ipak izraženije. Uzmimo konkretne primere. Kako, na primer, gledate na uporno pozivanje Marka Perkovi?a Thompsona da peva u Kninu na godišnjicu “Oluje”?

Josipovi?: Možda to tako izgleda vama iz perspektive Srbije. Iz naše perspektive, ništa u Srbija ne zaostajete, ?ak kroz jedno dulje vrijeme. Istina je da u Hrvatskoj postoji tendencija rehabilitacije ustaštva i desni?arenja, pa evo i Thompsonovih pjesama koje direktno zovu na obra?un sa Srbima.

U Srbiji prepoznajemo isto takve tendencije, povratak ?etništvu. Imali ste rehabilitaciju Draže Mihailovi?a, rehabilitira se Milan Nedi?. U dobroj mjeri su trenutne politi?ke elite te koje poti?u nesuradnju i loše odnose.

RSE: Ali kada govorimo o vladaju?im elitama u Hrvatskoj uo?ava se njihova nespremnost da se jasno distanciraju od retorike koja proizlazi iz oživljavanja ustaške ideologije. Na primer, posle poziva “Za dom spremni”, koji se ?uo u Kninu, ministar unutrašnjih poslova Hrvatske Vlaho Orepi? kaže da bi ocenu o tome trebalo da da pravosu?e. Sli?nu izjavu je dala i predsednica Kolinda Grabar Kitarovi?. U ?emu je problem? Zašto se pozivi tog tipa ne bi automatski stigmatizovali?

Josipovi?: Mogu, ali postoji politi?ka i pravna razina. S jedne strane, ako to posmatram kao pravnik, mislim da su pogrešne teze da baš svaka formulacija mora biti u kaznenom ili prekršajnom zakonu opisana kao nedopuštena. Postoje neka ponašanja koja se kao takva vrjednuju. Za mene, korištenje ustaških pozdrava jeste sasvim sigurno kršenje pravnog poretka Republike Hrvatske.

Thompson je dobio prekršajnu prijavu. Bilo je tamo još ljudi koji su zaslužili takvu prijavu. Mislim da je razlog politi?ki oportunizam. Ne bih rekao da Hrvatskom vladaju ustaše. Ali, postoje ljudi koji imaju sentiment prema takvoj politici. Oni koji svojom pasivnoš?u i svojim gardom prema ekscesima podilaze desnom dijelu bira?kog tijela. Povijesno, ogromna ve?ina Hrvata je bila antifašisti?ki nastrojena.

RSE: Zbog ?ega su politi?ke snage o kojima govorimo koncentrisane na taj desni deo bira?kog tela ukoliko on nije ve?inski?

Josipovi?: Zbog toga što postoji jedan dio ljudi, posebno mla?e generacije, koje su se “naka?ile” na to, posebno ovi koji idu na sportske terene. Oni nemaju uvijek pravu sliku o tome šta je pozadina i kakve konotacije taj pozdrav nosi za neke ljude koji imaju odnos prema povijesti, a posebno za ljude ?ije su obitelji bile žrtve nacisti?kog režima kakav je bio onaj u NDH (Nezavisna država Hrvatska). Ovdje je postojao najja?i pokret otpora u Europi. Prema tome, teza da su Hrvati ustaše i da je Hrvatska ustaška država, ne stoje.

RSE: To je apsolutno ta?no, ali ako se vladaju?a partija obra?a tom desnom delu javnosti, ona verovatno ra?una na odre?eni procent bira?a koji joj na predstoje?im izborima može dobro do?i.

Josipovi?: Sasvim sigurno.

RSE: To vas pitam, zašto su toliko oslonjeni na desnicu, ukoliko javno mnjenje nije ve?inski desno orjentisano?

Josipovi?: Ima nekih ljudi koji su na odre?eni na?in vezani za tu ideologiju. U HDZ-u (Hrvatska demokratska zajednica), koja je naša desna stranka, postoje ljudi iz partizanskih obitelji. I osniva? te stranke, Franjo Tu?man, bio je partizanski borac i general Josipa Broza Tita. Nisu sve stvari mjerljive samo na podijeli ustaše, partizani i Drugi svjetski rat. Puno razloga, od oportunizma, pa do nekog pomodarstva, nekih identifikacija sa odre?enim socijalnim krugovima, utje?e da je neko više ili manje osjetljiv na to i da tome podilazi ili ne.

?esto govorim protiv ustaštva i neoustaštva u Hrvatskoj. Svaki dan sam zbog toga izložen napadima, ali mislim da nije dobro i nije mudro generalizirati i re?i da je Hrvatska ustaška država.

RSE: Stjepan Mesi?, bivši predsednik Hrvatske, je izjavio da ?e u?initi sve kako bi pomogao Zoranu Milanovi?u, bivšem premijeru i lideru SDP-a, da se vrati na vlast. Da li ste i vi spremni da u?inite isto?

Josipovi?: Imam novu malu stranku, Naprijed Hrvatska, koja je lijevo-centristi?ke orijentacije. Okrenuta je reformama, koje, na žalost, velike stranke ne žele provesti.

Mi smo procijenili da je naš mogu?i izborni rezultat upitan. Nismo sigurni da u ovoj polarizaciji i fokusiranosti medija na samo dva velika bloka imamo neke osobite izglede. Proveli smo jedno unutarstrana?ko izjašnjavanje i odlu?ili smo da ne idemo na ove izbore, sa uputom našim simpatizerima da glasaju za lijeve i centristi?ke opcije koje idu na izbore i imaju neke izglede. Nismo imenovali ni jednu stranku. Sasvim je sigurno da se jedan dio naših bira?a ho?e odlu?iti upravo za SDP-ovu Narodnu koaliciju.

Po svjetonazoru smo zaista bliski. Sebe smatram socijaldemokratom. S druge strane, jesam osnovao novu stranku, zajedno sa svojim kolegama i prijateljima, jer nismo bili zadovoljni politikom koju je SDP vodio.

RSE: Vi ste se dakle politi?ki razišli. Ne?emo i?i u detalje. Da li mislite da je Zoran Milanovi? u osudama desni?arskih tendencija u Hrvatskoj, sada je to jedan od njegovih glavnih predizbornih aduta, ipak zakasnio? Mnogi mu prigovaraju da je u toku perioda koji je proveo na vlasti koketirao sa nacionalizmom.

Josipovi?: Vrlo sam kriti?an prema Zoranu Milanovi?u, posebno na?inu kako je vodio Vladu tokom svog mandata, ali re?i da je Zoran Milanovi? desni?ar i da je sklon ustaštvu, nije ta?no.

RSE: Nikako desni?ar, a daleko bilo, još manje ustaša, to nisam rekao. Govorim o koketiranju sa nacionalizmom. Na primer, prošlogodišnja odluka da se blokira granica prema Srbiji usred izbegli?ke krize, u Srbije je upravo tako shva?ena – kao pokušaj da se dobiju poeni kod nacionalisti?ki orjentisanog bira?kog tela pred izbore Hrvatskoj.

Josipovi?: Mogu?e je da je u nekim trenucima to tako zvu?alo, ali nisam siguran da je ta odluka sa izbjeglicama nacionalisti?ki motivirana. Možda je takva bila retorika, a bila je sli?na i sa vaše strane granice.

Uvijek nacionalisti?ke retorike, ili kvazi-nacionalisti?ke, funkcioniraju onda kada imaju u ogledalu, sa druge strane, partnera. Kada pogledamo sve ove naše varnice i iskre, uvijek, ili skoro uvijek, možete vidjeti pandan na drugoj strani.

RSE: To je nesumnjivo ta?no. Istorijski gledano to je i motor svih sporova na Balkanu, odnosno sporova unutar nekadašnjeg jugoslovenskog prostora.

Josipovi?: Upravo tako. Ja sam najponosniji na dva momenta svog predsjedni?kog mandata. Jedan je što je Hrvatska ušla u Europsku uniju. Drugi je što sam ipak u to vrijeme, zajedno sa predsjednikom Borisom Tadi?em, okrenuo kontakt u drugom pravcu.

RSE: Me?utim, kada je ve? pominjemo, Evropska unija skoro da nema nikakav odgovor na desne tendencije koje se pojavljuju u Srbiji i Hrvatskoj…

Josipovi?: Nema ona ingerencije za to. Mogu?i su odre?eni politi?ki pritisci. Za takve stvari Europska unija nema ozbiljni mehanizam. U nekim europskim zemljama su prakti?no neonacisti ili vrlo desne stranke blizu vlasti. Europska unija nema, ni na?ina, niti nadležnosti, da na to utje?e.

RSE: S tim u vezi, da li ?e pismo, koje je povodom zbivanja u Hrvatskoj srpski premijer Aleksandar Vu?i? uputio predstavnicima Evropske unije u Briselu, ostati bez kvalitetnog odgovora, pogotovo bez odgovora koji može proizvesti efekt?

Josipovi?: Ne?e tu biti rezultata. Po mojoj procjeni Aleksandar Vu?i? je pismo napisao iz dva razloga. S jedne strane kao pandan ovdašnjoj vlasti, ?ime ja?a kavgu i na neki na?in koristi sukobe za ja?anje svoje pozicije. Mislim da time želi, a to je možda i legitimno, i preventivno djelovati na mogu?u opstrukciju Hrvatske kada je rije? o ulasku Srbije u Europsku uniju.

Bolje bi od svih tih pisama i prepucavanja koje slušamo svakodnevno od ministara, premijera, novinara, medija, bilo da skupe hrabrosti i snage, da sjednu za sto i da barem jedno po jedno pitanje krenu rješavati.

RSE: Ali, seli su za sto. Nedavno su se susreli Aleksandar Vu?i? i Kolinda Grabar Kitarovi?. Da li je Deklaracija koju su u tom trenutku potpisali bila ?isto odre?ivanje forme, mrtvo slovo na papiru?

Josipovi?: Nisam siguran da je sastanak bio diplomatski korektno organiziran jer predsjednik razgovara sa predsjednikom, a premijer sa premijerom. Tu treba graditi odnose. Mislim da je potpuno o?ito i potpuno jasno da je sve ono što se razgovaralo, a što se pokazalo kasnije kao to?no, vrlo tanko i da je daleko ispod onoga što smo radili Tadi? i ja.

RSE: Utisak je da je njihov razgovar bio na nivou prihvatanja problema. Drugim re?ima, svaki problem koji imaju dve države, ako ne mogu da reše, reši?e ga na me?unarodnom nivou. ?ini se da je došlo do izgradnje atmosfere izme?u dve države u kojoj se i ne trude da rešavaju probleme, nego nekom drugom prepuštaju da to u?ini?

Josipovi?: Upravo je to moj dojam. Bio sam predsjednik za vrijeme mandata dvije Vlade, jedne desne, HDZ-ove, i jedne SDP-ove. Nešto se malo više pomaklo, ali pomalo, na silu, politikom na predsjedni?kim razinama, iako predsjednici nemaju operativne ovlasti.

RSE: Zašto se to što ste postigli kroz dijalog sa Tadi?em, ipak manje ?ulo, ipak je manje odjekivalo, nego tenzije koje sada gledamo na dve strane?

Josipovi?: Pa znate, vi ste iz medija, možda ?ete se složiti, možda i ne, ali medijima je uvijek puno draža kavga, eksces, sva?a, nego mirni razgovori i konstruktivne suradnje.

RSE: Koji je Vaš utisak o Aleksandru Vu?i?u?

Josipovi?: On je izbor gra?ana Srbije i ako je njima dobar mi moramo na njega gledati kao na legitimnog predstavnika Republike Srbije. Nema potrebe da ga ocjenjujem.

RSE: Još jedno pismo iz Srbije je dosta pažnje privuklo, a ti?e se protesta zbog izložbe posve?ene kardinalu Aojziju Stepincu u Evropskom parlamentu. Kakva se s tim u vezi poruka šalje javnosti i na jednoj i na drugoj strani? Šta ako do?e do kanonizacije Stepinca?

Josipovi?: O?ito je da postoji veliki raskorak u percepciji u Hrvatskoj i Srbiji. Dobar dio hrvatske javnosti, i to ne onaj jako desni i proustaški, u njemu ne vidi nikakvog zlo?inca i nikakvog zlotvora, dapa?e, mnogi vide sveca. Katoli?ka crkva zagovara njegovu kanonizaciju.

S druge strane, u Srbiji posebno, on je predstavljen kao ratni zlo?inac, kao neko ko je nanio veliko zlo i ?ije se ime ne bi trebalo ni spominjati.

Osobno nisam vjernik i prema tome gledaju?i i na ono što znam o povijesti ne mislim da je svetac. Ali to nije stvar za nas koji nismo vjernici. Njegovu ulogu u Drugom svjetskom ratu vidim, ne kao zlo?ina?ku, on nije bio zlo?inac, ali je sasvim sigurno sura?ivao s režimom. Nisam siguran da li je u?inio dovoljno da se distancira od ustaškog režima i od zlo?ina. Postupak koji je protiv njega vo?en, na kraju krajeva, ?ak i kada bi bila najgora verzija, ne obuhva?a ratne zlo?ine.

RSE: Ne?u vas pitati da li mislite da Stepinac zaslužuje kanonizaciju, sami kažete da niste vernik. Ali, da li je Stepinac zaslužio bilo kakvu vrstu društvenog priznanja?

Josipovi?: Kao i svaka li?nost iz povijesti on ima svoje zagovornike, a ima i one koji to nisu. Da li bih mu ja dao neko veliko odlikovanje? Ne bih. Ovdje su, me?utim, klju?ni prijepori koji dolaze iz Srbije zbog revizije postupka. Da li je baš Srbija, koja je rehabilitirala Dražu Mihailovi?a, koji je zlo?inac sa krvi na rukama, ili Nedi?a, koga rehabilitira, najpozvanija prigovarati za jedan takav proces?

RSE: O?ito je da ni jedna ni druga strana nije spremna da prihvati da su ta pitanja, problemi pravosu?a. Još jedna sudska odluka je dosta duhova probudila u Srbiji. Mislim na odluku o poništavanju presude Branimiru Glavašu, najpre osu?enom zbog zlo?ina nad Srbima u Osijeku.

Josipovi?: Proces je vra?en na po?etak odlukom Vrhovnog suda. Mislim da treba Sudu ostaviti, da bez pritisaka iz politike, donese odluku, a onda ?emo vrjednovati.

RSE: Ipak vas pitam, da li je i ovakva sudska odluka bila mogu?a zahvaljuju?i atmosferi koju imamo trenutno u Hrvatskoj?

Josipovi?: Možda, ali kada pogledate obrazloženje odluke tu su u prvom redu ukazuje na pogreške u postupku i utvr?ivanju ?injenica. Sud je mogao do kraja biti tendenciozan i mogao je preina?iti presudu. Tu bi bila pri?a gotova. To nije u?injeno, postupak se nastavlja.

Mi pravnici imamo jedno na?elo da dok se predmet rješava ne ulazimo previše u predmet, ali kada kona?na presuda bude gotova, onda ?emo imati puno prilika o tome razgovarati. Ina?e ja sam od onih koji vrlo otvoreno kažu da je i sa hrvatske strane bilo zlo?ina u ratu i da svakog zlo?inca treba osuditi.

RSE: Da li vam se dopala inicijativa, koja se ?ula u Crnoj Gori, da se podigne spomenik Vladimiru Rolovi?u, ubijenom jugoslovenskom ambasadoru, nakon što je u Hrvatskoj podignut spomenik njegovom ubici?

Josipovi?: Neki smatraju da bi to trebalo. Osobno nemam nikakav problem s tim. ?ovjek je žrtva klasi?nog teroristi?kog ubojstva. Sredina koja cijeni njegov rad s punim pravom može di?i spomenik.

RSE: Da li se li?no brinete zbog pozicije u kojoj se našao jedan od predstavnika srpske manjine u Hrvatskoj, Milorad Pupavac? Nedavno je izjavio da mu nikada gore nije bilo, nikada se nije nalazio u gorim okolnostim, nego što se nalazi u ovih dana u Hrvatskoj?

Josipovi?: To ne mogu re?i, to je njegova percepcija. Mogu samo pretpostaviti. Vidim da se mnogi naši sugra?ani Srbi osje?aju vrlo nelagodno gledaju?i manifestacije neoustaštva kakve smo vidjeli u Kninu i ne samo tamo. S toga aspekta mogu razumjeti Pupovca. No, treba podsjetiti, svim Srbima, koji nisu sudjelovali u agresiji, sigurno je bilo teško u to ratno vrijeme. Apsolutno ne treba uspore?ivati ratno i mirodobno vrijeme. Hrvatska ima svoj Ustavni zakon i morala bi ga primjenjivati do kraja. Sva prava, od pune gra?anske jednakosti, do specifi?nih prava manjinske zajednice, treba poštivati.

RSE: Da li mislite da je reakcija na žalbe predstavnika manjina na eksploziju desnih emocija koje posmatramo, govorim o reakcijama predsednice Kolinde Grabar Kitarovi?, zapravo tiha. Da bi ona trebalo da nastupi daleko glasnije?

Josipovi?: Vidite da i mi, koji smo Hrvati, a naravno i Srbi, na mnoge od poteza vlasti, i onih koji su negdje blizu vlasti, gledamo vrlo kriti?no. Mada je i Samostalna demokratska srpska tranka (SDSS, partija Milorada Pupovca) nekada bila u vrlo dobroj koaliciji sa HDZ-om.

RSE: To je bio jedan druga?iji HDZ. U pravom planu su bili neki drugi ljudi.

Josipovi?: Da, ali Pupovac je nedavno izjavio za naše novine da je spreman i na tu koaliciju. Mogu razumjeti da se manjine nastoje pozicionirati uz vlast, ali i to treba imati na umu.

RSE: Da li mislite da je slu?ajno da je HDZ, baš za mesto ministra kulture, postavio Zlatka Hasanbegovi?a? Pitam vas, kao nekog ko dolazi i iz sveta kulture.

Josipovi?: Mislim da ne. Hasanbegovi? ima relativno malo veze sa kulturom.

RSE: Koji su efekt želeli da postignu njegovim imenovanjem za ministra kulture?

Josipovi?: Sasvim sigurno da je njegovo imenovanje bio rezultat projekta koji je osmislio Tomislav Karamarko (donedavni predsednik HDZ-a i bivši potpredsednik Vlade Hrvatske) o potpunoj redefiniciji hrvatskog društva. Ako vidite poteze koje vu?e ministar Hasanbegovi?, oni nisu samo dnevno politi?ki, nego nastoje dubinski promijeniti hrvatsko društvo kroz kulturu, kroz afirmaciju nekih drugih vrijednosti nego onih koje su bile do sada dominantne.

RSE: Kako biste opisali model na kojem insistira Hasanbegovi?, ?ovek koji nema problem da se fotografiše pored simbola ustaškog pokreta?

Josipovi?: Mislim da je rije? o jednom revizionisti?kom projektu u kojem se povijest ho?e u?initi druga?ijom od one kakva je bila, posebno se Drugi svjetski rat želi u?initi druga?ijim. Ono što je tada bilo zlo, želi se pokazati kao dobro, i obrnuto.

RSE: Kako u tom smislu posmatrate i komentarišete poziciju pokreta Most, koji je izazvao krizu vlasti u Hrvatskoj, sve zbog afere u kojoj je bila uklju?ena supruga Tomislava Karamarka. Uradio je jedan dobar posao, s obzirom da je korupcija bolest koja izjeda sve države regiona? Ali, ni jednog trenutka nisu zatražili ostavku ministra Hasanbegovi?a. Zašto Most to nije uradio?

Josipovi?: Vjerojatno u Mostu to nisu smatrali najvažnijim dijelom tog projekta Vlade. Zašto? To morate pitati Božu Petrova (predsednik koalicije Most i potpredsednik Vlade Hrvatske). Da sam bio na njegovom mjestu insistirao bih na druga?ijem odnosu, prema kulturi posebno prema cijeloj pri?i o povijesti Drugog svjetskog rata. Njihov je odabir bio fokusiranje na nešto drugo.

Most je zanimljiva nova pojava. Neki analiti?ari iznose dojam da je Most vezan i za crkvu. S druge strane, postoji puno ljudi u Mostu koji nemaju baš puno veze sa crkvom. Vrlo zanimljiv projekt, koji je imao odre?eni rezultat. Mislim da se Most u jednom trenutku našao u nezahvalnoj situaciji, da je ostvario rezultat, a nije imao kadrovske kapacitete da popuni sva ona mjesta.

RSE: To ne objašnjava razloge zbog kojih nisu glasno i jasno ustali protiv ovakvih opasnih tendencija, koje simboliše ministar Hasanbegovi?.

Josipovi?: Zaista ne znam da li ima neki posebni razlog. O?ito je bila situacija takva da to nisu smatrali najvažnijim prijeporom u odnosima sa svojim koalicijskim partnerom. Bez obzira što mislim da je dobro što je Most uspio držati daleko HDZ od sigurnosnih službi i policije, za loš rezultat Vlade su i oni odgovorni. To je bila i njihova Vlada. To je zajedni?ki neuspjeh Mosta i HDZ-a.

RSE: Vratimo se na kraju Briselu. Jasno je da Evropska unija nema odre?ene mehanizme koji bi joj omogu?ili da reaguje u slu?ajevima razbuktavanja desnih tendencije o kojima govorimo kroz ?itav ovaj razgovor. Nisu samo Srbija ili Hrvatska u pitanju. U pitanju je i Ma?arska i još neke druge države, u kojima te desne ideologije dramati?no ja?aju. Ipak, da li mislite da se bližimo trenutku kada ?e Evropska unija morati da osmisli nekakav mehanizam, kako bi stvari vratila u odre?ene prihvatljive okvire?

Josipovi?: Europska unija, kao takva, ako ne postoje komplementarni mehanizmi u nacionalnim sustavima, ne?e dati rezultat. Ona nema mehanizme da odlu?no utje?e na unutarnju politiku, posebno u ovim segmentima ideološkim i svjetonazorskim. Borba u svakoj od zemalja ?e biti važna.

U Srbiji, za razliku od zemalja Europske unije, gdje spada i Hrvatska, koji smo barem, na tom ideološkom planu prili?no imuni od nekih intervencija Europske unije, zemlje koje tek pristupaju ?e imati s tim problema puno više. Srbiju, kao što smo i mi bili u jednoj situaciji, imaju kako “držati na lancu”.

U Srbiji, nemojte mi zamjeriti, jako upirete u neke negativne i loše procese, kada je rije? o Hrvatskoj, a nemate ništa bolje procese nego ih imamo mi.

(Miloš Teodorovi?, Slobodna Evropa)

Podelite ovu stranicu!