ED VULLIAMY: Bosna mi se danas čini gorom nego prije 15 godina

09 Dec 2017

"Imam dojam da u Bosni jako puno ljudi zapravo ne želi pravi, funkcionalni mir. Ne osjećam da tri zajednice koje čine BiH to zaista žele"

Nakon što se kaže da je britanski novinar, za Eda Vulliamyja najpreciznije bi bilo reći da je svjedok. Kao ratni dopisnik Guardiana u kolovozu 1992. s dvoje kolega prvi je ušao u srpske logore Omarsku i Trnopolje, zbog kojih je osuđen Ratko Mladić, a godinu dana kasnije i u hrvatski logor za Bošnjake Dretelj, za što su osuđeni Slobodan Praljak i ostali. Na međunarodnom sudu za bivšu Jugoslaviju svjedočio je u čak devet predmeta, uključujući i one protiv Mladića, Praljka i Radovana Karadžića. Nakon iskustva rata u Jugoslaviji, koje ga je neraskidivo vezalo uz ovaj prostor, pokrivao je rat u Iraku, meksičke narkokartele i mirovne pregovore u Kolumbiji. Napisao je dvije knjige o ratu u Bosni, od kojih je ‘Rat je mrtav, živio rat’ objavljena početkom ove godine u izdanju sarajevskog Buybooka.

Nedavno je donesena osuđujuća presuda protiv Ratka Mladića. Ipak, Haški sud nije utvrdio odgovornost Srbije, dok masovni zločini u drugim dijelovima Bosne nisu proglašeni genocidom. U tekstu koji ste tim povodom napisali za Guardian zapitali ste se što su zločini u Omarskoj, Keratermu, Trnopolju i Višegradu ako nisu genocid?

Presuda protiv Mladića enormno je dugačak tekst s puno sadržaja. Ako ste ožalošćena supruga ili preživjelo dijete Srebrenice, onda ste njome dobili minimum onoga što ste trebali dobiti i to ne smijemo umanjivati. Ne smijemo umanjivati ni činjenicu da presuda sadrži definitivan opis onoga što se događalo u drugim mjestima u Bosni i Hercegovini, u one tri godine koje su vodile Srebrenici. Postoje opisi etničkog čišćenja čiji se razmjeri mogu procijeniti, postoje opisi progona, masovnih deportacija, opsade Sarajeva. Ali s druge strane, ako stavljanje ljudi u koncentracijske logore zbog njihove etničke pripadnosti, ako tortura, deportacije, ubojstva i serijska silovanja nisu genocid, onda ne znam što jest. Isto tako, konvencija o genocidu sadrži klauzulu o uništavanju kulturnog naslijeđa nekog naroda, a svaka džamija i svaka katolička crkva u svakom gradu koji je zauzela Mladićeva vojska bila je uništena.

U Srebrenici je ubijeno osam tisuća ljudi u pet dana, u najgorem masakru nakon Trećeg Reicha. Ali ubijeno je još 75 tisuća drugih, 40 tisuća je nestalo, milijuni su deportirani. Tim ljudima potreban je zlatni standard, a taj zlatni standard je genocid, međutim nisu ga dobili. Ova presuda šalje poruku Daešu i Bašaru al-Asadu, ubojicama u Centralnoj Africi i Burmi, da ono što oni rade možda jest ratni zločin ali nije genocid, i zato smatram da je ona opasan nepresedan. Također, prema presudi ispada da se Srbija odvojila od Mladića i obratno, iako znamo da se svim operacijama upravljalo iz Beograda.

Pismo predsjednika Tuđmana

U istom tekstu napisali ste da su ‘mnogi zaboravili drugi rat u Bosni, onaj u kojem su bosanski Hrvati nastojali uspostaviti svoj vlastiti etnički čist teritorij’. Zašto se taj zaborav dogodio?

Ni sam nisam siguran zašto se ono što se događalo u Mostaru, u Lašvanskoj dolini i u Hercegovini smatra nekom vrstom sporedne predstave. U vrijeme kada smo izvještavali o ratu, kada smo se tek počinjali nositi sa svime što se događalo u smislu kvantitete i svireposti, glavni narativ bio je etničko čišćenje nesrba od strane bosanskih Srba. To je bila priča na koju smo očajnički nastojali skrenuti pažnju svijeta jer smo kao ljudska bića priželjkivali neku vrstu međunarodne intervencije koja bi sve to zaustavila. Novinarstvo je, usput rečeno, tada bilo prilično dobro. Ali kada se pojavio taj drugi narativ, sve je postalo puno kompliciranije. Ljudi su imali stereotipno poimanje Balkana, sve im je to bilo vrlo komplicirano, a mi smo morali objasniti što se događa. Dotad smo izvještavali o savezništvu bosanskih muslimana i bosanskih Hrvata, koje je prilično dobro funkcioniralo početkom rata, a onda smo morali početi govoriti kako su se saveznici okrenuli jedan protiv drugog. Nama se činilo da je to prilično jasno, da je ubijanje uvijek ubijanje a mučenje uvijek mučenje, ali postojala je i politička dimenzija priče, ona u kojoj nam je Mate Boban, u svojoj otužnoj prijestolnici u Grudama, govorio o kantonima, o Švicarskoj, o pravu naroda na samoobranu, a zapravo o protjerivanju muslimana. Postojao je i određen broj ljudi na bošnjačkoj strani koji se želio riješiti svih Hrvata. Primjerice, bitka u Lašvanskoj dolini bila je naročito opaka, najgore nasilje tamo jesu počinili HVO i HOS, ali postojali su i džepovi u kojima se Armija BiH ponašala na isti način, ali na manjoj razini, a sve to skupa zvučalo je jako komplicirano.

Rekli ste mi da je, prema vašem iskustvu, ono što se događalo u Mostaru na neki način bilo gore od onoga u Sarajevu?

Ne znam koliko je točno ljudi ubijeno u Mostaru, ali sam prilično siguran da je taj broj proporcionalno veći od onoga u Sarajevu. Mostar je bio najstrašnije mjesto u kojem sam bio. HVO i Armija BiH prvo su se zajedno borili, zajedno su izgurali bosanske Srbe iz istočnog Mostara prema Trebinju, ali su nakon toga muslimane koji su se borili u sastavu HVO-u, a bilo ih je puno, počeli hapsiti njihovi vlastiti suborci i odvoditi ih u logore. Istovremeno, žene, djeca i starci protjerivani su u istočni Mostar, dio grada koji je postao minijaturna enklava od svega nekoliko ulica. Populacija te enklave bila je 1993. oko 10.000 ljudi, da bi do kraja ove operacije, za koju su Praljak i ostali sada definitivno osuđeni, narasla na 50.000, većinom žena, djece i starijih koji su bili podvrgnuti neprekidnom bombardiranju, znatno intenzivnijem od onoga koje se događalo u Sarajevu. Jer Sarajevo je trajalo tri godine i u pitanju je bio veliki grad. Kada biste u Sarajevu otišli po vodu ili kao ja po priču, kada bi netko išao posjetiti rođake ili kupiti povrće, mogao je u bilo kojem trenutku poginuti od granate ili snajpera, ali statistički je ta vjerojatnost bila manja. U Mostaru je kalkulacija bila drugačija jer je enklava bila tako mala a bombardiranje tako blizu, s druge strane rijeke.

Slobodana Praljka prvi ste put susreli u rujnu 1993., kada vam je dozvolio da posjetite hrvatski logor za Bošnjake Dretelj, a drugi put 13 godina kasnije, na Haškom sudu, kada ste bili svjedok u suđenju protiv njega. Kako ste doživjeli presudu protiv šestorke?

Nisam sudac, ali sigurno je da je ova presuda bliža onome čega se sjećam. Do rujna 1993. stvari su postale jako loše, naročito u istočnoj Hercegovini i u Lašvanskoj dolini. Sve je počelo od jednog pisma predsjednika Tuđmana njegovim kohortama u Bosni, u kojem ih instruira da naprave kampove u kojima će se ljude držati u okvirima Ženevske konvencije. To je bilo vrlo intrigantno pa smo odlučili otići u Dretelj. Ja sam već prije toga, početkom rujna 1992., bio u Dretelju i tamo sam vidio zatočenja Srba od strane neoustaške milicije HOS-a, s ponešto logističke podrške Armije BiH i HVO-a. Držali su ih u lošim, ali ne i fatalnim uvjetima. Godinu dana kasnije Dretelj je prešao u zapovjedništvo HVO-a. Mate Boban odbio nas je pustiti unutra pa smo otišli u vojno zapovjedništvo HVO-a. Tamo je bio jedan general koji nam je održao predavanje o vjekovnim težnjama naroda. Nije bio neinteligentan, razgovarali smo o kazalištu, a on je u tom razgovoru vidno uživao jer u to vrijeme nije često imalo priliku razgovarati o teatru. Rekli smo mu da želimo ići u Dretelj, a on nam je odgovorio da smijemo, slično kao Karadžić koji nas je izazvao da se ‘sami uvjerimo’ u Omarsku. Pitali smo ga možemo li to odobrenje dobiti napismeno, pa je i na to pristao, istipkao je, potpisao i pečatirao dozvolu. I otišli smo. Tamošnji zapovjednik bio je užasnut kada su mu došla trojica novinara s odobrenjem generala Praljka. Vidjeli smo skladišni prostor u kojem su ljudi čučali i sjedili u smradu, vrućini, raspadanju. Bilo je znoja, prljavštine, neuhranjenosti, pili su vlastiti urin. Ušli smo u tunele, hangare ukopane u zemlji, gdje su u mraku sjedili vrlo mršavi ljudi, prestravljeni, s kožnim problemima i nefokusiranim pogledima. Nije bilo kao u Omarskoj ili Keratermu, ali nisam siguran kako se te stvari mjere. No sigurno je da nije bilo u skladu sa Ženevskom konvencijom ni ratnim običajima i da se radilo o onome za što je šestorka kasnije uhapšena i osuđena.

Svjedočenje je zastrašujuće iskustvo

Kako danas gledate na taj doprinos rasvjetljavanju ovih zločina?

Kada me studenti pitaju o moći medija, ja njih onda obično pitam: Kakva moć medija? Pronašli smo koncentracijske logore u sjeverozapadnoj Bosni 1992., vidjeli smo logore u Hercegovini, govorili o strašnim opsadama Sarajeva i Mostara, masovnim silovanjima i etničkom čišćenju. I što imamo kao posljedicu? Još jedan mirovni plan s kojeg Karadžić, Mladić i Mate Boban odlaze smijući se, znajući da će ti apsurdni ljudi, ti preplaćeni, arogantni diplomati otići nazad u Pariz, London i Washington, da bi oni nastavili s klanjem. Bio je jedan naročito važan diplomatski fijasko, kada su teritorij koji su Boban, Praljak i drugi ‘čistili’, za njih mapirali Cyrus Vance i David Owen svojim mirovnim planom. Primjerice, Travnik, muslimanski grad sa značajnom hrvatskom manjinom, bio je prema tom planu dio Herceg-Bosne, što znači da su dobili diplomatsko zeleno svjetlo za ono što su radili. A sve što su radili dolazilo je iz Zagreba. Sjećam se dobro kako hrvatski zapovjednici u Travniku nisu htjeli slušati naredbe da se bore protiv svojih saveznika muslimana, a isto sam čuo i u Gračanici i Sarajevu.

Negdje ste rekli da vam je Omarska promijenila život. Ako je to za vas bilo tako radikalno iskustvo, možemo li uopće zamisliti kakvo je ono bilo za žrtve?

Ničiji život nije mogao ostati nepromijenjen zbog onoga što se tamo dogodilo. Moj se promijenio na prilično irelevantan način, jer nisam izbjeglica, nisam nikoga izgubio, nisam bio silovan, djeca mi nisu nestala. Ta stvar nagriza na mnogim razinama, a jedna od njih je PTSP, koji radije zovem shell shock (šok od bombardiranja), jer se PTSP može dobiti od automobilske nesreće ili mrtvorođenog djeteta. Ali postoji i dublja razina koja je puno važnija. Moja generacija odrasla je vjerujući da je bolji svijet moguć, da ga možemo promijeniti. Ali Omarska, a prije nje Vukovar, na neki su način za mene podignuli taj zastor i ostavili me bez ikakve ideje što da s tim radim, emocionalno i intelektualno. A kada pogledamo situaciju u Bosni i u Evropi danas, čini mi se da ljudi ni 25 godina kasnije nisu raščistili s onim što se dogodilo i što su radili, umjesto toga pale svijeće za generala Praljka, a Milorad Dodik Mladića naziva legendom srpskog naroda.

Svjedočili ste u devet suđenja i zbog toga bili kritizirani od dijela kolega, s logikom da novinari ne bi smjeli ‘zauzimati strane’. Što ste im tada odgovarali?

Svjedočio sam zato što sam vjerovao da bilo što može pomoći, jer je situacija bila očajna. Teza mojih kritičara bila je da bi svi osim novinara trebali svjedočiti. Meni je to zvučalo prilično čudno. Kakvo smo mi to svećenstvo? Tko nas je izabrao, jesmo li iznad zakona? Ako ugledam nekog skinheada kako pljačka staru gospođu u stanici metroa, znači li to da neću svjedočiti zato što sam novinar? Moja je čast i prokletstvo što sam 1992. pronašao put u koncentracijski logor za koji se ispostavilo da je logor smrti. Zar da ne svjedočim? I ako ne, zašto ne? Mi moramo napraviti sve što možemo, ali ne zato da bismo pomogli odvjetnicima da zarade više novca, već da pomognemo žrtvama da dobiju pravdu. Jedna od mojih kritičarki, Nina Bernstein, pisala je u New York Timesu da sam na ego-tripu. Ali to nije bio ego-trip, svjedočenje je zastrašujuće iskustvo od kojeg ne možete spavati, u kojem vas odvjetnici rešetaju i traže svaku, najsitniju grešku na kojoj biste se mogli poskliznuti. Ali nisam prestao, jer kada jednom to napravite, nastave vas pozivati. Počeli smo s Duškom Tadićem, a završili s Karadžićem i Mladićem.

Biste li rad Haškog suda danas ocijenili kao barem pretežno koristan?

Rekao bih i da i ne. Vjerojatno je najveće postignuće suda ono povijesno. Jako mnogo hrabrih ljudi istupilo je da bi svjedočilo i ako želite znati što se dogodilo, priča je ispričana, glasovi su tamo. Ali isto tako, institucija je počela s radom vrlo impresivno, a završila kao golemi birokratski aparat. Ako pričate sa žrtvama i ožalošćenima, reći će vam da im je od svega toga muka, od silnog novca koji se tamo vrti, jer industrija ljudskih prava zaboravlja da su ljudi u čije ime ona djeluje po definiciji vrlo siromašni. Neki prigovaraju i da je sve skupa predugo trajalo, ali pravda uvijek dolazi sporo. Ono što smatram glavnim pitanjem je kako i kamo ćemo dalje. Kome će točno suditi ti sudovi koji se sada spremaju procesuirati zločine u Siriji? Desmond Tutu zapitao se nedavno u Observeru gdje je Tony Blair kada govorimo o pravdi u Iraku, gdje su Donald Rumsfeld i Dick Cheney. Hoćemo li optužiti Bašara al-Asada i sve one u Saudijskoj Arabiji koji naoružavaju Daeš i bombardiraju bolnice u Jemenu britanskim oružjem? Vjerojatno ne, upravo zato što kupuju britansko oružje. Međunarodni kazneni sud tek treba optužiti nekoga tko je bijelac, jer svi optuženi su afrički ratni vođe. Što je s korporacijskim zločinima i zločinima protiv okoliša? U posljednje vrijeme radim u Meksiku, gdje je 140.000 ljudi ubijeno, a još 40.000 vode se kao nestali. Vođi tamošnjeg narkokartela, El Chapu Guzmánu, uskoro će se suditi na američkom sudu, ali što je s onima koji zajedno s njim zarađuju, koji ga naoružavaju? Cijela ta linija između kriminala i zakona vrlo je mutna ovih dana i čini se da institucije poput Haškog suda nisu sposobne krčiti si put kroz tu sivu zonu.

Priznanje i iskupljenje

Dotaknuli smo se ovdje odgovornosti međunarodne zajednice. Što je s kolektivnom odgovornošću, konceptom za koji se, barem u našim intelektualnim krugovima, uvriježilo govoriti da se u njega ‘vjeruje’ ili ‘ne vjeruje’?

U knjizi ‘Obični ljudi’ Christopher R. Browning, američki povjesničar holokausta, zorno demonstrira da su praktički svi sudjelovali u zločinu. Kada se, dva desetljeća nakon Omarske, ljudi u tamošnjim selima nađu pred zidom šutnje ili opravdavanja, dok drugi govore da je u pitanju medijska urota i da se zločini nisu dogodili, tada morate pomisliti da su svi u tome sudjelovali ili barem gledali sa strane. A to je jedan vrlo neugodan zaključak za liberalne demokracije, za ideje progresa i prosvjetiteljstva, u koje sam i sam vjerovao do 1992. George Orwell vrlo je lijepo pisao o tome što je britanska radnička klasa bila za vrijeme dok su Irska i ostatak imperija bili podčinjeni. Ona je bila ugnjetavač, svakako ne ugnjetavani. Ali kolektivna odgovornost nije sudsko, već povijesno i moralno pitanje. Nemoguće je optužiti svakoga, iako bi u savršenom svijetu upravo to trebalo učiniti jer svaka silovana žena u Prijedoru koja na ulici sretne svog silovatelja ima pravo zapitati se zašto taj čovjek nije u zatvoru. U Berlinu taj bi silovatelj dobio 20 godina zatvora, a u Americi bi ga možda i pogubili. A ipak, eno ih, takvi ljudi šetaju uokolo, pretvarajući se da se ništa nije dogodilo ili opravdavajući ono što se dogodio.

Kada je Haški sud započeo suđenjem Dušku Tadiću, neki su se pitali čemu cijeli taj medijski cirkus za neku seosku protuhu, sadističkog silovatelja i ubojicu, ali meni se to činilo zapravo savršenim. Jer Duško Tadić nam je toliko toga rekao o onome što je taj rat bio i o ličnostima koje su ga vodile, koje su ubijale i mučile kako bi se zabavile. Kada bi ga žrtve tamo prepoznale i pokazale prstom prema njemu, to je svjedočilo o jednoj vrsti jezive intimnosti, činjenici da su praktički sve žrtve poznavale svoje mučitelje. Kolektivna odgovornost počinje onda kada društvo kao cjelina prizna da je radilo užasne stvari i da zbog toga žali. To je ono što je Njemačka donedavno prilično dobro radila, a sada nove generacije prigovaraju da im je dosta sve te krivnje. I baš zato ono što se dogodilo u Bosni govori tako puno o onome što se događa danas, jer su netolerancija i isključivanje, koji su motivirali tamošnje vođe, isto ono što sada pogoni Trumpa, Le Pen, Poljake i Mađare.

Trenutno se bavite mirovnim procesom u Kolumbiji između tamošnje vlade i marksističke gerile FARC. Oko tog procesa prilično ste optimistični, ali ne i oko onog na Balkanu. U čemu je razlika?

U pitanju je iznimno snažan kontrast. Tim predsjednika Juana Manuela Santosa i tim FARC-a zajedno su sjeli za stol u Havani i pet godina kovali mirovni plan koji je toliko sveobuhvatan da ne samo da želi zaustaviti ubijanje, već i provesti razoružanje, restrukturirati društvo, dokinuti industriju kokaina i redistribuirati vlasništvo nad zemljom. Taj je plan toliko inteligentan, toliko dubok i radikalan da je postao sam sebi najveći neprijatelj. On na referendumu nije dobio podršku, ali Santos je unatoč tome rekao da je suviše važan da ga se ne bi prihvatilo, nakon čega su stotine tisuća mladih ljudi izašle na ulice i trgove tražeći kraj rata i time ga spasile od neznanja i zlobe onih koji su glasali protiv. To je zato što ti mladi žele mir, ali ne mir samo kao odsustvo rata, nego onaj koji sije sjeme mira za buduće generacije. U Bosni imam dojam da jako puno ljudi zapravo ne želi pravi, funkcionalni mir. Ne osjećam da tri zajednice koje čine BiH to zaista žele, ne vidim masovni pokret ni približno usporediv s onim u Kolumbiji, koji bi inzistirao na miru i odbacio političare koji promoviraju podjele. Bosna mi se danas čini gorom nego prije 15 godina, s ljudima koji su se ugnijezdili u svojim udobnim zonama separiranosti. Izuzev 2014. godine, kada su se istovremeno dogodile tri stvari: poplave u kojima su ljudi zaista pomagali jedni drugima, zatim plenumi i protesti protiv korupcije kada su sve tri zajednice shvatile da ih se pljačka te kvalifikacije nogometne reprezentacije za prvenstvo u Brazilu, kada su i bosanski Hrvati u drugom poluvremenu počeli za nju navijati. Ali onda, nekoliko tjedana kasnije, ponovno su svi bili u rovovima zbog izbora.

Još jedan mirovni proces kojim se bavite je i onaj u Sjevernoj Irskoj?

Jedno od većih postignuća britanske politike od Drugog svjetskog rata upravo je mirovni proces u Irskoj, iako mu je Brexit sada ozbiljna prijetnja. Polovica tog sporazuma podrazumijevala je da sve tri strane – irski republikanci, ulsterski lojalisti i Britanci – priznaju da su radile grozne stvari u onome za što su sve tri inzistirale da je i dalje plemenit cilj. Poruka toga je da, čak i ako ste nacionalist, nećete biti ništa manji nacionalist ako priznate da su u vaše ime napravljene užasne stvari, da se iskupite za njih i da oni koji su ih počinili budu privedeni pravdi. Hrvatska vlada ne bi bila ništa manje patriotska kada bi priznala da je presuda pravedna, tim više što su svi oni katolici, a Biblija naveliko govori o tome kako treba sagledati vlastite grijehe da bi se moglo suditi tuđima. I to je dobar princip. Ono što se dogodilo u Sjevernoj Irskoj pokazuje da to može funkcionirati. Ja primjerice nisam ništa manje lojalan Irskoj ako kažem da sam zgrožen jer je IRA dizala u zrak pubove i šoping-centre po engleskim gradovima, a nisam ni manje lojalan Britaniji ako kažem da je britanski masakr Krvava nedjelja bio ratni zločin. Takva priznanja su kamen temeljac mira i zato bi tu liniju trebale prijeći sve tri strane u Bosni i Hercegovini.

(Tena Erceg, Novosti)

Podelite ovu stranicu!